Funkhausgespräche

“Fall Sie verwirrt sein sollten, liegt das an den verwirrenden Verhältnissen”

Funkhausgespräche
Donnerstag, 24. Oktober 2002, 20.05 – 21 Uhr, WDR 3 und WDR 5
Transskript der Live-Sendung  aus dem Kleinen Sendesaaldes WDR, Funkhaus Wallrafplatz, Köln

Mit Mathias Bröckers,Ullrich Fichtner (Der Spiegel), Walter van Rossum (Moderation)

Vom Kriege
Die Arbeit der Verschwörung(stheorien). Eine Fallstudie am laufenden Beispiel

van Rossum:

Und da ich Walter van Rossum heiße, geht es in diesen Funkhausgesprächen um Bücher und insofern fällt es mir etwas schwer, diesmal mit dem Zitat eines Mannes zu beginnen,der mit dem Buchdruck sonst wenig im Sinne hat, er heißt George W. Bush und er sprach vorder UN-Vollversammlung: “Wir müssen die Wahrheit über den Terror aussprechen. Laßtuns niemals frevelhafte Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit den Anschlägen des 11.September tolerieren, boshafte Lügen die bezwecken, die Schuld von den Terroristen selbstabzulenken, weg von den Schuldigen”. Das sagte George Bush II. im November letztenJahres und in dieser Rede fällt jenes Wort, um das es heute Abend besonders gehen soll,Verschwörungstheorien und Verschwörungen und zwar am Beispiel des 11. September 2001.Darüber hat Mathias Bröckers ein Buch geschrieben und in diesem Buch stellt Bröckersnicht wirklich eine eigene Verschwörungstheorie auf, sondern er versucht zu zeigen, dassdie offizielle Version der Ereignisse alle Merkmale einer fatalen Verschwörungstheorieaufweist. Bröckers spricht von der größten Hirnwäsche aller Zeiten, deren Zweck darinbestünde, von ganz anderen Zusammenhängen abzulenken. Nach Dieter Bohlens Memoirendürfte dieses Buch das Meistverkaufte dieses Herbstes sein, obwohl es bei Zweitausendeinsverkauft wird, also nicht in den Bestseller-Listen steht. Nun haben wir gedacht, dassDieter Bohlen für diesen Zusammenhang vielleicht nicht so interessant ist und habendeshalb einen anderen Bestseller-Autor gebeten und der heißt Ullrich Fichtner und UllrichFichter ist SPIEGEL-Redakteur, aber auch Co-Autor des Beststellers “Der 11.September, Geschichte eines Terroranschlags”. An diesem Buch haben vieleSPIEGEL-Redakteure mitgearbeitet und es wurde von Stefan Aust und Cord Schnibbenherausgegeben. Und dieses Buch steht wiederum in ganz krassem Gegensatz zur Darstellungvon Mathias Bröckers. Und um diesen Unterschied, um diese große Differenz soll es heuteAbend gehen.

Mathias Bröckers, Sie schreiben zu Beginn Ihres Buches, gegen den angeblichen Chefplaner des Attentates auf das World Trade Center und das Pentagon, gegen Osama Bin Laden und seine Al Quaida-Bande liegen heute, ein Jahr nach den Anschlägen, so viele Beweise vor, wie wenige Stunden danach praktisch keine. Starker Tobak. Jetzt knapp nachgefragt, welche Beweise haben wir, was wissen wir und was wissen wir nicht?

Mathias Bröckers:

Ja, die Beweislage ist tatsächlich nicht sehr viel besser als ein, zwei Tage nach dem Anschlag. Das Phänomen, was mich ja dann überhaupt dazu geführt hat dieses Buch zu schreiben, das ja entstanden ist aus einer Serie von Artikeln, die ich für das Telepolis-Magazin gemacht habe und für die taz …

Van Rossum:

… und zwar immer als Tagebuch jedes Tag im laufenden …

Bröckers:

… sozusagen die ersten Tage, Wochen und Monate nach dem Anschlag dort begleitet habe. Das hatte mit dem Phänomen zu tun, das mir da begegnete: wenige Stunden nach dem Anschlag war schon eine Tätertheorie da, Osama war’s. Und noch mal, einen Tag später, wurden uns dann die 19 Täter präsentiert, mit Fotos….

van Rossum:

Warum haben Sie denn Zweifel zum Beispiel an diesen 19 Tätern?

Bröckers:

Ich hatte natürlich am Anfang genau so viel oder wenig Zweifel wie Sie, oder wir alle hier auch. Das Problem bei diesen 19 Namen ist mittlerweise, wir wissen, fünf von denen leben noch, das heißt, die wirklichen Täter, die sich hinter dieser Identität verbergen, haben deren Pässe benutzt. Das heißt, von den 19 bleiben definitiv eh nur noch 14, da gibt es auch noch, , zwei, drei, die fraglich sind. Wir wollen jetzt hier nicht mit den Namen anfangen, die Almitharis und Al Sharis und soweiter kann man im Deutschen eh schwer auseinander halten, letztlich muß man das aber tun und wenn man guckt, dann stellt man fest, fünf von denen, die jetzt da genannt werden, die auch in dem SPIEGEL-Buch dann noch auf der Liste sind, die können es nicht gewesen sein …

van Rossum:

Jetzt frage ich Sie, woher wissen Sie das?

Bröckers:

Zum Beispiel aus dem ersten Flugzeug, was ins World Trade Center flog, da ist ein Mensch dabei, der ist Pilot und lebt in Marokko, da ist ein anderer dabei, der …

Fichter:

Woher haben Sie jetzt diese Quellen? Der normale Medienbenutzer, jetzt auch der WDR-Hörer, würde sagen wie bitte?, wir haben 19 Täter? Woher wissen Sie denn, dass diese Leute noch leben?

Bröckers:

Das hat BBC gemeldet, das hat CNN gemeldet, das haben verschiedene Zeitungen gemeldet, der Punkt ist, dass so eine Meldung, wenn sie jetzt irgendwo mal stattfindet, man die auch findet, oder ich finde sie, oder jemand anders findet sie…., aber sie schaffen nicht den Weg in den mainstream der Medien hinein und so gehen eigentlich bis heute davon die Mehrheit der Leute davon aus, ja, es waren diese 19 Leute. Wenn man sich das aber genauer anguckt und wirklich versucht zu recherchieren, die Namen eingibt bei Google, dann findet man diverse Artikel. Und zum Beispiel Veröffentlichungen in durchaus ernst zu nehmenden Medien, wie gesagt BBC, Guardian usw., die in den Tagen danach berichten, der und der von diesen Tätern lebt noch, der Vater ist Diplomat in Bombay und das ist sein Sohn, die haben sich gemeldet bei uns, die wundern sich, wieso sie auf dieser Fahndungsliste stehen mit ihrem Bild.

Rossum:

Ihre Quellen sind weitgehend aus dem Internet, es heißt auch, die ganze internationale Presse, die sich auch im Internet tummelt, plus allerhand freaks und Leute, die an anderen Fakten, anderen Versionen arbeiten und die das da rein stellen. Also sozusagen Ihre Hauptquelle ist das Internet und dazu haben Sie auch Zugang zu Zeitungen….

Bröckers:

Es ist ja häufig auch in den Kritiken, die mein Buch erfahren hat, dies so ein bißchen denunziert worden mit dem Wortlaut, ja die Quellen stammen alle aus dem Internet. Das ist völlig absurd weil das Internet ist heute die Quelle schlechthin. Im Internet ist der SPIEGEL, da ist der WDR, da sind alle gängigen Medien und Zeitungen vertreten. Also das Internet ist sozusagen das Übermedium und ich habe insgesamt  dreihundert Quellen, die auch angebeben, für das Buch benutzt sind und davon sind, würde ich mal sagen, 85, 90 Prozent ganz stinknormale Medien, Zeitungen, Radiosender …

Rossum:

Unter anderem auch der SPIEGEL.

Bröckers:

Unter anderem der SPIEGEL, “Die Welt”, also alles. Ich habe da durchaus auch auf die einer andere, wie man vielleicht landläufig sagen würde, “zweifelhafte” Quelle zurückgegriffen, aber das habe ich dann auch benannt. In der Regel sind das wirklich unsere Zeitungen und Medien, die dann so etwas wie zum Beispiel einen noch lebenden Hijacker irgendwo dann auch gemeldet haben, das ist aber nicht weiter aufgetaucht dann. Wir halten uns weiter an den 19 Namen fest, wir halten uns auch weiter an Osama Bin Laden als dem Chef des Ganzen fest, wobei da auch gar kein Beweis bis heute, also zumindest kein gerichtsfester. Es gibt eine Menge Indizien, die darauf hindeuten, aber ein Beweis liegt meines Erachtens bis heute nicht vor.

Van Rossum:

Ullrich Fichtner, jetzt haben wir ja schon gesagt, wenn man jetzt in Ihrem Buch liest, an dem Sie mitgeschrieben haben, man kann Sie natürlich nicht für das ganze Buch verantwortlich machen, das ist eine ein bißchen heikle Situation, aber wir versuchen, das so ein bißchen zu improvisieren. Es geht um die Geschichte des 11. September, dann wird man ja sozusagen an der Vorbereitung der Tat beteiligt, man ist dabei, man ist dabei, wie die Attentäter sich morgens noch waschen und was sie sagen oder nicht sagen und wie sie dann schließlich das Flugzeug besteigen und wie sie dann schließlich gegen das World Trade Center fliegen, oder in das World Trade Center bzw. das Pentagon. Jetzt haben Sie diese 19 Attentäter, die sind bei Ihnen sozusagen im Bild aufgeführt alle mal. Wie kommt es zu diesem Dissens in der Darstellung? Bröckers sagt, naja also davon leben fünf noch und zwei waren vorher schon tot, wie ist das möglich?

Ullricht Fichtner:

In den ersten Antworten von Herrn Bröckers ist ja schon das Hauptproblem aufgetaucht und das ist eben das Quellenproblem. Wenn man Journalismus relativ einfach definieren müßte, würde ich sagen, geht es darum, man geht an die Orte, wo es stattgefunden hat, man sucht Leute, die damit zu tun hatten, die es erlebt haben, die es überlebt haben, die mit, in diesem Fall, Ermittlungen zu tun haben, etc., man sucht nach Dokumenten, die einem helfen die Vorgänge zu verstehen und baut dann daraus ein Bild. Leider ist nichts davon in dem Buch von Herrn Bröckers so abgelaufen, weil es eben eine Quellensammlung aus dem Internet ist, wir wissen alle, dass das Internet ein sehr heikles Medium ist, die Artikel sind nicht unbedingt immer auf ihre Originalität zu überprüfen, die Absender sind unklar, man kann von allen möglichen Adressen aus sonst welche Inhalte ins Internet stellen, das geschieht ja auch, das geschieht auch sehr stark im Zusammenhang mit dem 11. September. Wir haben uns für den klassischen Weg entschieden, es ist ja auch unsere Arbeit, wie ich eben erwähnte, an die Orte zu gehen und Leute zu suchen. Auch Quellen aufzutun, die nicht jedermann zugänglich sind …

Van Rossum:

Da muß ich aber mal gleich fragen, zum Beispiel woher wissen Sie, dass das die Täter waren, also worauf stützen Sie sich dabei? Und Sie gehen ja auch sozusagen nahe an die Personen ran. Man hat ja das Gefühl manchmal, man kann sie jetzt anfassen.

Fichtner:

Das ist leider unterschiedlich bei den einzelnen Tätern. Also wir haben natürlich …, zum Beispiel es werden immer wieder die Passagierlisten in Zweifel gezogen, sie hätten da nicht draufgestanden etc., was sich meistens ziemlich leicht dadurch erklären läßt, dass die ersten Listen, die im Internet auch erscheinen, sind Opferlisten und natürlich hat man aus Pietätsgründen da die mutmaßlichen Attentäter nicht aufgeführt. Das FBI kam 18 Stunden nach den Einschlägen bereits mit der Fahndungsliste, mit diesen arabischen Namen. Ich vermute, sie haben einfach tatsächlich die arabischen Namen aus diesen Passagierlisten rausgepflückt und hatten vielleicht Glück, nicht in allen Fällen, in drei, vieren hatten sie auch Hinweise, aber dass sie sich dann relativ deckungsgleich mit der Realität als richtig erwiesen. Wie kann ich das behaupten? Die Anschläge haben eine Vorgeschichte, eine relativ lange Vorgeschichte, mindestens eineinhalb Jahre was die direkten Täter angeht und sehr viel mehr Jahre, was Osama Bin Laden angeht. Es ist in keiner Weise verwunderlich, dass Bin Laden sehr schnell zum Hauptverdächtigen nach den Attentaten aufsteigt, weil es natürlich eine Geschichte dieses Mannes gibt. Er hat im August 1996 eine Fatwa erklärt gegen Militäreinrichtungen in den USA, er hat …

Van Rossum:

Können wir vielleicht noch mal zu Bin Laden …

Fichtner:

Lassen Sie mich das noch ganz kurz, weil es wirklich interessant ist. Er hat 1998 eine zweite Fatwa erklärt gegen alle US …, gegen Bürger und US-Militäreinrichtungen in der Welt Anschläge zu verüben. Es gab dann den Anschlag auf die USS-Cole, es gab die Attentate auf die Botschaft in Tansania und Kenia, die man alle in dieses Terrornetzwerk um Bin Laden verfolgen konnte hier. Und natürlich gibt es Indizien und Hinweise, aber es ist normale polizeiliche Arbeit gemacht worden, auf die ich mich verlasse, nicht in jedem Fall, aber die mir jedenfalls ein ausreichender Hinweis sind und ein besseres Indiz, als wenn ein Ex-Polizist, der in Californien sitzt, seine Meinung ins Internet stellt.

Van Rossum:

Wissen Sie, dass das FBI Osama Bin Laden immer noch nicht sucht wegen des Attentats auf das World Trade Center?

Fichtner:

Das ist eine Behauptung.

Van Rossum:

Das kann man auf der FBI-Website nachgucken. Da steht natürlich, dass der wegen verschiedener …

Bröckers:

Im Fahndungsaufruf, im aktuellen, zu Osama, steht nichts vom World Trade Center.

Fichtner:

Ja, nun werden Sie aber nicht glauben, dass die diversen US-Dienste Osama Bin Laden nicht verfolgen.

Van Rossum:

Es ist schon ganz verblüffend, ich meine, man muß schon sagen …

Bröckers:

Man hat ihn jedenfalls noch nicht gefunden.

Van Rossum:

Wie ist das mit den Passagierlisten und mit dem …

Bröckers:

Naja, also was Herr Fichtner sagt, finde ich wirklich naiv, weil zu behaupten, wir vom SPIEGEL, wir gehen hin, wir gehen vor Ort, wir fragen wirklich alle mit dem Mikrophon und wir finden dann da die Wahrheit raus. „Was wirklich geschah” stand ja auch dann als die Geschichte in der Zeitschrift erschien, dann oben drüber. Das ist in dem Fall wirklich grotesk, weil es war niemand dabei in diesen Flugzeugen, die Leute, die dabei waren sind tot, es gibt verschiedene Hinweise von diesen Anrufen, die da getätigt worden sind von den Passagieren, aber was jetzt die Täter angeht, wie gesagt, die einzige Liste die veröffentlicht worden ist, ist die von CNN. Die Passagierlisten der Fluggesellschaften sind bis heute unveröffentlicht. Und es wäre schon ein großer Zufall, wenn von diesen 250, oder knapp 300 Passagieren in diesen vier Maschinen … 19 arabische Namen waren, und das sind die Täter – und alle anderen haben europäische oder amerikanische Namen, das sind die Opfer, nein, das haut irgendwie nicht hin. So kann man, finde ich, auch nicht arbeiten und dann nach New York zu fahren und ja, irgendwelche Leute, wie das in dem Buch hier getan wird, zu fragen, ja, die ehemalige Vermieterin und so, was waren das für Typen, das finde ich ja noch alles ganz lauter und ganz in Ordnung, so etwas sollte man machen als Reporter. Dann aber so tun, als sei man quasi dabei gewesen und Herr Atta rührt sich seinen Tee und der bestellt noch ne Cola, das ist wirklich grotesk, weil wie gesagt, wir wissen noch nicht mal, ob diese 19 es wirklich waren und in dieser Reportage wird so beschrieben, krimiartig, mit vielen eben Fakten wie gesagt, die Menükarte, ob das billige Nutten sind, oder teure Nutten, das ist alles …

Van Rossum:

Ja, aber das finde ich nun wiederum wirklich sehr interessant, also weil der SPIEGEL ja da nicht gepfuscht hätte, weil Herr Fichtner und seine Kollegen haben ja auch da Tatsachen ausgebreitet, die nun gar nicht in das Bild passen und ehrlich gesagt, mir fallen die Ohren ab, wenn Sie dann einerseits davon berichten, dass das ja nun also wirklich schwer verklemmte, andererseits wüst fundamentalistische Boys waren, die aber sozusagen vor dem Attentat reihenweise sich in Las Vegas in Billigbars die erotische Kante gegeben haben, dann kommt also zumindest mein Weltbild äußerst durcheinander. Aber ich finde das immerhin, dass Sie das geschrieben haben, obwohl es ja eigentlich eher dagegen spricht, das schon interessant.

Fichtner:

Ganz so saftig wie Sie es darstellen, war es ja dann doch nicht, im übrigen betrifft es ja bei weitem nicht alle Attentäter, die bei solchen Gelagen von Zeugen gesehen worden sind. Im übrigen, ich finde es ganz plausibel dass es solche Vorfälle gab, weil die befanden sich natürlich, wenn ich mich versuche hinein zu versetzen, in einer Käfigsituation, in einer ziemlich angespannten Situation und dass die dann, tja, mal einen über den Durst trinken, finde ich jetzt nicht weiter verwunderlich. Aber wenn ich kurz …

Van Rossum:

So ein Psychogramm eines Selbstmordattentäters, das ist, glaube ich, eine etwas andere Welt als unsere Empfindungswelt.

Fichtner:

Aber um noch mal auf Herrn Bröckers zu antworten, der praktisch also den SPIEGEL so als naiv und als schludrig mit den Quellen usw. darstellt. Ich finde es charmant, Herr Bröckers, dass Sie mit einer Quellenlage, die ausschließlich aus dem Internet gezogen ist …

Bröckers:

… CNN zitiert, SPIEGEL zitiert. Sie sagen immer Internet, weil das Internet, das ist auch der SPIEGEL, das ist auch die ARD und das sind alle anderen Medien. Und von 290 Zitaten sind, wie gesagt, 257 aus ganz normalen Zeitungen.

Fichtner:

Ja, aber es ist eine internationale Presseschau, die Sie machen und es ist keine investigative Arbeit in dem Sinne. Sie haben keinen Schauplatz gesehen, Sie haben kein Originaldokument gesehen, Sie haben nichts von dem ganzen Vorgang persönlich …

Bröckers:

Ja, Sie drucken hinten die Originaldokumente ab, dieses Testament von Herrn Atta …

Fichtner:

Der zweifelsfrei unterschrieben hat in Anwesenheit zweier Kollegen in Hamburg.

Bröckers:

… der unterschrieben hat, ja, und diese ganzen Sachen, Sie stellen aber keine Frage, wieso bleibt das eigentlich am Flughafen hängen, wieso nimmt eigentlich jemand ein Testament mit, wieso nimmt überhaupt jemand eine Reisetasche mit, wenn er auf eine Selbstmordmission geht, wieso hat er da noch Handbücher drin über den Terrorismus? Also das schien mir, als ich davon hörte von diesen Dokumenten, das schien mir so wie in einem billigen Vorabendkrimi, wenn die Spur auf einen Muselmann gelenkt werden soll, dann lasse ich irgendwo einen Koran liegen (Gelächter) und solche Spuren wurden uns hier nach dem Anschlag präsentiert. Und der SPIEGEL ist sich nicht zu blöd, das auch noch ein Jahr danach in der fünften Auflage als die Wahrheit zu präsentieren. Und da muß ich einfach sagen, sorry, da haben Sie wirklich mit Ihrem investigativen Journalismus einfach nur, ja letztlich die Polizeipropaganda, oder die Pressemeldungen der Polizeidienststelle hier noch mal abgedruckt. Aber selbst recherchiert haben Sie da gar nichts, sonst hätten Sie nämlich vielleicht auf die Frage kommen können, ob es nicht unwahrscheinlich ist, dass jemand, der auf so eine Mission geht, da noch so ein Handbuch des Terrorismus im Gepäck hat.

Fichtner:

Ich frage mich, woher Sie wissen, was unwahrscheinlich ist an diesem Fall und was wahrscheinlich ist. Es gibt im Umfeld des 11. September ganz …, also nehmen wir den 11. September selbst, ein unerhörtes Ereignis, mit dem kein Mensch von uns vorher je rechnen konnte, in seinen Ausprägungen völlig das Bewußtsein sprengend einerseits. Im Zuge dieser unglaublichen Explosion, die sich dort ereignet haben muß, oder ereignet hat, sind Dinge passiert, die auch noch kein Mensch gesehen hat. Im Internet geistern die tollsten Theorien rum, warum nun Pässe gefunden worden sind im Umfeld des World Trade Centers etc., es sind dort noch ganz andere Dinge passiert. DIN-A-4-Blätter haben Beton durchschnitten etc., also ich glaube, man kommt hier nicht viel weiter, wenn man sich sozusagen auf seinen gesunden Menschenverstand … kann das denn sein, kann das nicht sein verläßt. Und in diesem Fall, wenn so viele Unbekannte vorhanden sind, verlegt sich eben dann der klassische Journalismus darauf, dass er versucht, das tja, Beweisbare, oder zumindest Belegbare zu sammeln und sagen wir mal den Rest Gott zu überlassen, wenn Sie so wollen.

Van Rossum:

Jetzt will ich noch mal fragen: Was sind jetzt die Beweise? Da waren also 19 Leute mit einer, wie ich finde, vagen Vorgeschichte an Bord dieser Maschinen und die sind jetzt Terroristen und dann kommen wir ja zu Osama Bin Laden. Wo sind sozusagen wirklich die Beweise?

Fichtner:

Also es gibt gute Belege. Es ist ja ein riesiges Feld. Aber wenn wir diesen Fall mal nehmen, man muß sich dann stützen auf solche Dinge wie Einreisevisa, wie Pässe, wie Bankkonten, Überweisungen, Hoteladressen, Appartmentadressen usw., Postfächer. Das ist ja alles relativ gut belegt, natürlich nicht lückenlos, aber es wäre ja auch verrückt anzunehmen, dass man sozusagen im Nachhinein jedes Detail und jede Minute dieser Leute sozusagen zustande brächte, das geht natürlich nicht, aber wir haben gute Belege.

Bröckers:

Aber Sie suggerieren das durch den ganzen Stil des Buches, dass sozusagen im Minutenprotokoll verfolgt wird, wer macht jetzt wo gerade was und so sich eben sozusagen ein … ich finde auch, da ist das SPIEGEL-Buch das beste Buch zur amtlichen Version, weil einem sehr unterhaltsam, krimimäßig sozusagen das im Minutenablauf dort geschildert wird, als seien die Reporter vor Ort dabei gewesen. Das ist okay. Nur, wenn ich dann im Nachhinein, oder schon ein paar Wochen später feststelle, Mensch, von diesen 19 können ja mindestens mal fünf nicht stimmen und dann noch ein paar andere Sachen feststelle, mir mal zum Beispiel diese Flugschulen genauer angucke, was sind das denn überhaupt für Institutionen …

Fichtner:

Wir waren bei fast allen Flugschulen.

Bröckers:

Ja, ja. Was machen die? Wer trainiert da?

Fichtner:

Aber sehen Sie, Herr Bröckers, darf ich noch mal ganz kurz einhaken. Es ist schon toll, dass sozusagen der SPIEGEL muß irgendwie noch doppelt nachweisen, woher er irgendwie Informationen über Flugschulen hat.

Bröckers:

Nein, nein, gar nicht doppelt nachweisen, sie sollen nur nach dem gucken, was wirklich interessant ist.

Fichtner:

Und Sie stellen sozusagen, wenn wir suggerieren, wir wüßten wie es war, muß ich Sie fragen …

Bröckers:

“Was wirklich geschah” stand oben drüber. Sorry.

Fichtner:

Sie suggerieren oder insinuieren in Ihren Fragen, dass wir es mit einer Verschwörung zu tun haben, die sich zurückführen läßt bis ins Weiße Haus, dass George W. Bush persönlich sozusagen entweder davon gewußt hat, oder nicht gewußt hat, dass alle Geheimdienste irgendwie verwickelt sind und das ist schon auch witzig, dass ich dann Ihnen beweisen soll, dass es nicht so war.

Van Rossum:

Es gibt vielleicht ein Mißverständnis, das muß man dem Publikum noch mal erklären. Ullrich Fichtner und das SPIEGEL-Team schreiben eine Darstellung, eine Art lange Reportage des 11. September und der Vorgeschichte und der Geschichte der Täter. Und Mathias Bröckers schreibt keine Darstellung dieser Ereignisse, sondern er recherchiert sozusagen fragwürdige Fakten und Probleme. Also man findet jetzt bei ihm keine lückenlose Darstellung des Ereignisses. Im Gegenteil, Sie bieten mehrere Versionen an, also fast schon spielerisch. Jetzt sagen Sie, Sie waren zum Beispiel bei diesen Flugschulen. Es ist ja sehr verwunderlich, dass man für ein solches Attentat, was hohes fliegerisches Können voraussetzt, werden kleine Flugschulen in Florida besucht. Jetzt schreiben Sie, die Ausbildung zum Piloten einer Verkehrsmaschine kostet rund 20.000 Mark, dauert ungefähr vier Monate und sichert vielen Flugschülern in ihren Heimatländern einen guten Arbeitsplatz, weil da viele Ausländer hin kommen. Nach bestandener Prüfung haben die Flugschüler rund 250 Stunden am Steuerknüppel eines Flugzeugs verbracht, sie sind in der Lage, einen Airbus zu fliegen oder eine Boeing. Jetzt muß ich Sie mal ehrlich fragen, glauben Sie das selbst? Das ist absolut nicht möglich.

Fichtner:

Also es spielt ja keine Rolle, was ich glaube. (Gelächter) Nein, es spielt keine Rolle was ich glaube, weil ich habe zwei Flugzeuge ins World Trade Center einschlagen sehen, wenn es nicht die Piloten selber waren, die aus Lust und Tollerei reingeflogen sind, müssen es also vermutlich diese Leute gewesen sein….

Van Rossum:

Nein, aber Sie sagen, man kann das da lernen. Also es gibt jetzt bei Huffman International schreiben Sie, Huffmann International gibt es gar nicht. Das heißt Haffmann Aviation. Man kann verfolgen, dass ab einem gewissen Punkt Journalisten dauernd von Haffmann International sprechen, das klingt nämlich besser. Huffman Aviation hat zwölf ganz kleine Fuzzi-Flugzeuge. Das sind ja Rasenmäher unter den Flugzeugen. Selbst wenn Sie die Lizenz bekommen, was nicht sehr schwer ist, die kriegt man auch für weniger als 20.000 Mark, ist es ziemlich sicher, dass sie nicht mal den Anlasser einer Boeing finden. Aber es gibt in diesen Flugschulen weit und breit keinen Airbus, weit und breit keine Boeing und es gibt nicht mal Flugsimulatoren.

Fichtner:

Doch. Da täuschen Sie sich.

Bröckers:

Doch, im Nachbarort gab es einen Flugsimulator, da hat Herr Atta auch trainiert. Aber das ist ganz interessant, also das ist nicht in Venice, Florida, sondern der Nachbarort, ich habe den Namen jetzt gerade nicht parat, da ist auch so eine Flugschule,  die „Wiege der amerikanischen Luftfahrt”,  ein Militärstützpunkt. Jetzt setzen wir uns mal einen Moment in so eine Mohammed-Atta-Terroristen-Rolle herein, wir wollen jetzt also fliegen lernen in den USA. Suchen wir uns dann eine Flugschule auf einem Militärstützpunkt, also wo es wimmelt von Militärs, Polizei und so, das ist alles sehr, sehr merkwürdig und wenn man sich anschaut – ich habe da schon vor einem dreiviertel Jahr drüber geschrieben – dass dieser Flying Circus um Mohammed Atta ganz eng observiert worden ist von verschiedenen westlichen Geheimdiensten, vom Mossad und von der CIA, – DIE ZEIT hat das vor drei Wochen berichtet und der SPIEGEL hat es, glaube ich, mittlerweileauch übernommen. Also das ist keine Information, die ich irgendwo her aus dem Hut hole, sondern das ist aus dem SPIEGEL, dass diese Flugschüler dort in Florida ganz eng observiert worden sind die ganze Zeit. Dass man sogar mit Herrn Atta eine Ortsbegehung in Boston am Flughafen zwei Wochen vor den Anschlägen gemacht hat, um den Tatort auszubaldowern…

Van Rossum:

Wer hat das gemacht?

Bröckers:

Die Terroristen haben diese Ortsbegehung gemacht und die Agenten, die sie beschattet haben, haben sie dabei begleitet und haben das danach dann angeblich, so ist die Nachrichternlage im Moment, weitergemeldet ans Weiße Haus bzw. nach Washington und haben gesagt, die Leute planen da jetzt was mit Flugzeugen und das soll in den nächsten Wochen losgehen. Das ist der Stand, so stand es jedenfalls in Ihrem Blatt, Herr Fichtner, dann müssen Sie das nächste Woche korrigieren, der Stand der Dinge dieser Flugschüler, die also da nicht aus heiterem Himmel und einfach so mal ein bißchen fliegen lernen, sondern die die ganze Zeit schon beobachtet worden sind, observiert worden sind, teilweise ja sogar schon auf der Terror-Watch-List standen und trotzdem noch mal einreisen konnten. Das sind alles Punkte, die  in Ihrem Buch überhaupt nicht auftauchen und wenn man da dann weiterfragt, dann kann man in der Tat, finde ich, zu der Frage kommen: ja, wenn diese Truppe da so eng observiert wurde von verschiedenen Geheimdiensten und wir wissen aus der Geschichte des Terrorismus, das wissen wir aus Deutschland, das wissen wir aus Italien, das wissen wir aus vielen anderen Ländern, dass immer dann, wenn die Terroristen sozusagen richtig gewalttätig wurden, dass dann oft die Geheimdienste mit im Spiel waren…. Ja, dann kann man – oder sollte man zumindest, wenn man der Wahrheit auf die Spur kommen will –  diese Frage hier auch stellen und fragen:wie eng war diese Observation dieser Leute und ist nicht vielleicht Al Quaida genauso unterwandert von Geheimdiensten wie unser NPD-Bundesvorstand hier in Deutschland, den wir deswegen ja auch nicht hochnehmen können, weil das unsere eigenen Leute sind. Wird vielleicht diese ganze Untersuchung des 11.9. deshalb so blockiert, weil in dem Moment, wo man da mal reinguckt dann feststellt, oh, da waren ja unsere Leute ganz nah dran, das können wir nicht an die Öffentlichkeit kommen lassen. Das ist mein Generalverdacht bei dieser Sache.

Van Rossum:

In Ihrem Buch gibt es ganz viele Fragen, auf die können wir jetzt nicht im einzelnen eingehen, man muß immer noch mal sagen, das Buch besteht hauptsächlich aus Fragen und das macht es zu einem anderen Unternehmen als das Buch von Ullrich Fichtner. Eine der Tatsachen, auf denen Sie, wie ich finde, auch mit Recht herum reiten ist, wie ist es möglich, dass die bestgesichertste Flughoheit der Welt über Washington eine Stunde lang offen ist, obwohl längst Flugzeuge in das World Trade Center geflogen sind und immer noch eine entführte Maschine durch die Luft schwirrt, ist, ehrlich gesagt, nicht zu erklären. Oder, Ullrich Fichtner, können Sie das?

Fichtner:

Ich kann es auch nicht erklären, es gibt natürlich in diesem ganzen Zusammenhang einige Fragen, die tatsächlich offen sind, die gehört sicher dazu. Und natürlich setzt sich jetzt im Augenblick die US-Regierung auch einem Verdacht aus, wenn sie Untersuchungen behindert, keine Frage. Es gab einen Kommissionsbericht, einen ersten, der allerdings nach eigener Aussage, auch nicht allen Zugang zu allen Quellen beim Geheimdienst hatte, aber immerhin, es sind da einige Fakten versammelt, die einen auch besser verstehen lassen, was gewesen sein könnte, es ist ein ziemlich dicker Bericht. Aber in der Tat, es gibt Fragen nach der Luftraumüberwachung, die einen jedenfalls erstaunen machen, dass die große Weltmacht so dilettantisch geradezu sich schützt oder eben nicht schützt. Und es gibt da auch noch andere Frage, natürlich, die auch die Attentäter betreffen, das würde ich gar nicht bestreiten. Ich sage nur, man muß schon die Methoden sozusagen beieinander halten, um nicht dann ins wilde Spekulieren zu geraten, also es gibt kritische Punkte, die Ermittlungen sind ja auch noch nicht vorüber. Es ist ja auch nicht so, wir können uns nicht hierher nach Köln zum WDR setzen und sozusagen die ganze amerikanische Presse für Idioten erklären. Ich meine, wir reden von der Washington Post, von der New York Times, von Time, von diversen Zeitungen, die zu Recht weltweiten Ruf genießen, die sind natürlich weiterhin dran und natürlich gibt es auch ausreichend demokratische Öffentlichkeit in den USA, die daran Interesse haben, dass das weiterverfolgt wird. Also wir haben ständig Momentaufnahmen, die Bücher sind Momentaufnahmen, unseres, wie das von Herrn Bröckers, die Sache geht weiter, wir werden noch auf viel mehr Fragen stoßen. Es werden vielleicht auch neue Personen auftauchen, aber ich wäre vorsichtig mit großen Verschwörungstheorien.

Van Rossum:

Aber es ist ja einstweilen so, dass diese Fragen die es gibt sozusagen im Internet rumschwirren, also als einzelne Parzellen und der Mathias Bröckers hat die ja aufgelesen. Da gibt es noch eine andere Frage, die in mir auch den Ingenieur erstaunt, von acht Flugschreibern aus vier Flugzeugen hat kein einziger überlebt. Flugschreiber sind dafür gebaut, dass sie einen Crash so ziemlich jeder Sorte überleben und wenn mal einer ausfällt, das wollen wir verzeihen, aber dass acht ausfallen, ist ein bißchen viel.

Bröckers:

Ja, es ist wie gesagt, die ganze Art und Weise, wie von der US-Regierung mit der Aufklärung dieses Falles umgegangen wird. Dieser Anschlag ist das größte Verbrechen des Jahrhunderts, oder, ich weiß nicht, was noch kommt, aber jedenfalls ein riesiger Fall, der nach Aufklärung schreit. Und eigentlich muß man nach einem Jahr feststellen, dass das Weiße Haus es bisher geschafft hat, nahezu jede Art von Ermittlung zu blockieren. Wir haben hier einige Recherchen, die sind auch in dem SPIEGEL-Buch drin, von den Hamburger Leuten, was die hier so gemacht haben, wir haben einiges aus den USA, wie die Leute da eingereist sind, wie sie sich da verhalten haben. Wir haben einige Vermutungen, bei ein, zwei ist es klar, dass die mal in Afghanistan in einem Trainingslager waren, that’s it, mehr ist eigentlich bis heute nicht vorhanden. Die Flugschreiber sind nicht veröffentlicht. Hier in dem Buch von Herrn Fichtner und Co. wird auch öfter, wenn beschrieben wird, wie diese Entführungen vor sich gehen, der Transponder fällt aus, ein Transponder kann eigentlich nicht ausfallen, also wir wollen jetzt nicht in die technischen Details gehen, das ist das Funkgerät, das kann man vielleicht abstellen, aber das sind alles völlig ungeklärte Fragen. Der gesamte Funkverkehr, also Turm ruft Maschine, Maschine meldet sich nicht und so, alles unveröffentlicht. Das Problem ist, dass diese Stonewall-Taktik, nichts herauszulassen, die das Weiße Haus pflegt, dass die natürlich massiv dazu beigetragen hat, Verdacht zu erwecken auf der anderen Seite und dass es letztendlich auch keine Erklärung gibt, warum werden die Flugschreiber-Daten nicht veröffentlicht…

Van Rossum:

Ist es so, dass die nicht veröffentlicht werden, oder dass man gesagt hat, die sind kaputt?

Bröckers:

Ein Teil ist kaputt, aber es gibt auch einen Teil, der ist vorhanden und wird nicht veröffentlicht. Der Funkverkehr wird nicht veröffentlicht, bis auf die kleinen Teile, die man den Angehörigen zur Verfügung gestellt hat. Warum wird das nicht gemacht? Wir haben doch alle ein Interesse daran diesen Fall aufzuklären. Was gibt es da zu verheimlichen? Das erweckt natürlich massiven Verdacht auf meiner Seite und auch bei vielen anderen Leuten…

Van Rossum:

Das ist aber nur die eine Seite. Es wird zugehalten, sagen Sie in Ihrem Buch, auf der anderen Seite wird massiv in eine Richtung gelenkt.

Bröckers:

Ja, wie gesagt, die 19 Attentäter, die uns hier auch immer noch als solche präsentiert werden und Osama als ihr Chef. Und da werden dann die Indizien, die dafür sprechen, dass diese Kerle mal in Afghanistan trainiert haben, dass Bin Laden ohnehin die USA haßt, das wird erwähnt, aber es taucht dann hier in dem SPIEGEL-Buch auch merkwürdigerweise nur dieses Home-Video dann mit Osama auf, was irgendwie so dubios übersetzt war. Das allererste Video, was ja drei Tage nach dem Anschlag kam, wo er in seiner Uniform da sitzt vor so einer Höhle und sagt, er hat mit der ganzen Sache nichts zu tun, das wird erstaunlicherweise hier in dem Buch auch gar nicht mehr erwähnt. Also es wird wirklich so ein Bild gezeichnet, diese 19 Attentäter und Osama, und jeder, der links und rechts denkt davon, auch nur fragt, so wie ich, der wird gleich als halbverrückt und nicht weiter ernst zu nehmen deklariert und das ist schon ziemlich dubios. Das hat auch mit Journalismus, tut mir leid, nichts zu tun. Ich habe jedenfalls  Journalismus mal anders gelernt: dass man die Fragen, die offen sind, dass man die stellt, sine ira et studio. Und im Moment scheint es mir so zu sein, dass bestimmte Fragen einfach nicht gestellt werden dürfen, weil das dann, ja, vielleicht antiamerikanisch ist, oder weil es überhaupt nicht ins Konzept paßt, also welche Gründe dafür existieren, kann ich jetzt nicht aufzählen, aber eklatant ist doch jedenfalls, dass von den hundert offenen Fragen, die ich hier nenne,  ja 30 oder 40 sich von selbst erledigen mögen, oder die tollen SPIEGEL-Rechercheure kriegen das in drei Tagen raus, wenn sie sich da mal ranmachen endlich mit ihrem Superteam, mag ja sein. Ich denke, die hundert Fragen die stehen weiter und so lange die nicht beantwortet sind, werden wir diesen Fall auch nicht lösen.

Van Rossum:

Jetzt sagen Sie ja, Osama Bin Laden ist ja eine …, es gibt ja noch ganz andere Geschichten mit Osama Bin Laden, die ja nur auch in Ihrem Buch, Ullrich Fichtner, ja gar nicht vorkommen, außer es gab mal sozusagen eine längst verjährte Zusammenarbeit mit dem CIA, das war allerdings eine ziemlich häßliche Geschichte. Da geht es um Waffen und da geht es gegen die Sowjetunion, da geht es um Heroin. Und man tut so, als ob das so 1990 vorbei gewesen wäre. Und jetzt sagt Mathias Bröckers, naja, also der Zusammenhang von Osama Bin Laden und den Vereinigten Staaten, in welcher Form auch immer, CIA oder Regierung, geht bis in das Jahr 2001.

Bröckers:

Ja, also ich habe gerade heute noch mal gelesen, in der ZEIT, auf dem Weg hierher, dass in Bosnien Al Quaida-Leute an Seiten der Amerikaner gekämpft haben, also Bin Laden hat Teile seiner Truppe dort nach Jugoslawien geschickt vor zwei Jahren und die haben da im Sinne der Amerikaner mitgekämpft, also die Verbindung, die angeblich seit Ende der 80er gekappt ist, die ist in gewisser Weise noch vorhanden. Und was die Amerikaner jetzt versuchen, eigentlich schon seit einem Jahr, Al Quaida jetzt in Verbindung mit dem Irak zu bringen, wo doch jeder ernsthafte Beobachter, der sich die Sache anguckt, weiß, dass diese fundamentalistischen Al Quaida-Leute mit dem säkularen Saddam eigentlich überhaupt nichts zu tun haben, eher verfeindet sind. Aber gestern oder vorgestern gab es in den USA eine Umfrage, zwei Drittel der US-Bevölkerung glaubt, dass Al Quaida und Saddam eine Sippe ist und dass man deshalb in den Irak reingehen muß. Das hat mit der Dummie-Diplomacy von Bush zu tun, dieser grob simplifizierenden und grotesk simplen Schwarz-Weiß-Malerei, wo jetzt eben auch noch der Irak mit in die Al Quaida-Schußlinie gebracht wird, Knall auf Fall.

Van Rossum:

Ullrich Fichtner, es ist erstaunlich, also auch im SPIEGEL, nicht nur im SPIEGEL, aber auch im SPIEGEL früher mal, sehr viel im SPIEGEL, war sozusagen immer ganz klar, wo der CIA auftaucht, er scheut sich nicht mit den schlimmsten Leuten auf der ganzen Welt zusammenzuarbeiten und man kann ihm sozusagen frohgemut mal fast alles unterstellen, es kommt fast immer darauf hinaus. Das war so. Jetzt bin ich nur verblüfft, dass Sie in diesem Fall, wo man ja auch weiß, es gibt wie viele Verbindungen vom CIA zu Pakistan, die waren ja bis vor einem Jahr auch noch ganz furchtbare Feinde, jetzt sind das Freunde, also Freunde, die ich jetzt persönlich auch nicht haben möchte und auch nicht die usbekischen Generäle und diese anderen Jungs, die den Kampf gegen den Terror …, das sind alles ausgewiesene Killer. Also Leute, denen möchte ich weder tags noch nachts begegnen. Warum spielt das jetzt in Ihren Recherchen auf einmal keine Rolle? Dass es ja wirklich auch nachgewiesene Dunkelmänner-Geschäfte zu Hauf und der allerübelsten Sorte gibt?

Fichtner:

Sie fragen jetzt für meinen Geschmack etwas zu allgemein. Einerseits hat der SPIEGEL nicht aufgehört,  die CIA weiterhin kritisch zu beleuchten, es ist nicht so, dass der SPIEGEL bis zum 11. September kritisch über den CIA berichtet hat und dann nicht mehr, davon kann keine Rede sein. Aber Sie können sich vorstellen, wie unglaublich schwierig es ist, über die CIA zu recherchieren, das ist das eine. Das andere ist, dass ich diese phantastischen Beziehungen, die überall behauptet werden, bezweifle. Zum Beispiel aus einem einfachen Grund, es ist, glaube ich, ziemlich klar, dass die CIA, FBI, wer auch immer da beteiligt gewesen sein mag, die militärischen Geheimdienste, keine Chance hatten in Afghanistan, so gut wie keine. Das halte ich für plausibel und es gibt darüber auch interne Memos, die inzwischen veröffentlicht sind, die von solchen Problemen sprechen. Also das halte ich für durchaus glaubwürdig und ich denke nicht, man muß sozusagen per se in Zweifel ziehen, was von der CIA kommt. Weil die CIA steht unter gewaltigem Druck, wenn die keinen Erfolg jetzt liefern, geht es denen an den Kragen, natürlich auch finanziell.

Bröckers:

Nein, aber im Gegenteil, sie haben doch ihren Etat ins Unermeßliche erhöht bekommen nach dem 11. September und das kann man doch nur als Belohnung für einen guten Job sehen und nicht als Bestrafung für ein Versagen. (Beifall) Also wenn ich als Auslandsgeheimdienst eines Landes derart versage, dass so ein schrecklicher Anschlag mit vielen tausend Opfern passieren kann, es ist kein einziger Mensch entlassen worden, es ist kein einziger Job dort in Frage gestellt worden, im Gegenteil, Bush war zwei Mal, kurz danach und dann noch mal Anfang Oktober dort, in Langley und hat sich persönlich bedankt und sozusagen noch mal eins draufgelegt. Also was Sie sagen, dass es der CIA an den Kragen geht, davon kann keine Rede sein, die Etats wurden weiter erhöht. Gestern auch der Militäretat, Bush hat ein neues Gesetz erlassen, 355 Milliarden Dollar, ein neues Militärbudget, also völlig …

Van Rossum:

355 Milliarden Dollar!

Bröckers:

… Milliarden Dollar ja, wurde gestern unterzeichnet von ihm, also ein gigantischer Zuwachs auch dort. Also wenn man dann, das ist ein bißchen unlauter, ich gebe es ja zu, aber wenn man mal die Frage stellt, wem hat denn dieser Anschlag innenpolitisch genützt in den USA, dann stehen an Nr. 1 die CIA und das Militär, weil die haben  wirklich gigantische Aufwertungen ihrer Etats erfahren.

Fichtner:

Vorerst, ich würde einwenden,  vorerst. Natürlich ist es im Moment eine Situation, die dann auch verlangt, dass mit allen Kräften und mit noch viel mehr als vorher, da gearbeitet wird. Ich meine, es ist auch ein bißchen …, also es riecht mir ein bißchen zynisch sozusagen den USA da vorzuwerfen, dass sie jetzt ihre Anstrengungen da erhöhen, nach dem was vorgefallen ist. Ich glaube schon, wir müssen sehen, dass wir von Momentaufnahmen sprechen. Sie sprechen immer so, also von jetzt sozusagen zurück, das ist die Wahrheit und von hier aus entwickelt sich nichts weiter.

Bröckers:

Sie behaupten, Ihr Buch ist die Wahrheit und sagen, meins ist … Sie wissen, was wirklich geschah. Entschuldigung, Herr Fichtner, ich habe die Serie gelesen: „Was wirklich geschah”

Fichtner:

Was wirklich geschah, bezog sich und das konnte jeder nachlesen und ich glaube, es gab keine so detaillierte Reportage über diesen Vorgang, bezog sich auf den Tag der Anschläge, auf die Vorgänge im World Trade Center und das so einfach abzutun, tja, ist einfach und …

Bröckers:

Nein, Sie machen es sich zu einfach, weil Sie behaupten dauernd, der SPIEGEL recherchiert ordentlich und versucht, so wahrheitsgemäß wie möglich usw….

Fichtner:

Der SPIEGEL tut sein Bestes, das ist das Problem. Der SPIEGEL tut sein Bestes und ich gebe ja zu, dass er keineswegs perfekt ist. Ich gebe zu, dass der SPIEGEL nicht in der Lage war, diese Vorgänge …

Bröckers:

Sie haben völlig versagt. Seit dem 11. September findet kein investigativer Journalismus statt bei Ihnen. (Beifall)

Fichtner:

Das bleibt Ihnen ja unbenommen. Aber Ihr Beitrag zur Aufklärung ist halt auch zweifelhaft, sagen wir mal so. Ihr Beitrag zur Aufklärung besteht darin …

Bröckers:

Ich habe auch keine hundert Redakteure und keinen Reiseetat, der mir 50 Leute nach Amerika schickt, wenn ich das alles gehabt hätte, glaube ich, hätte ich noch ein bißchen mehr rausgekriegt als Sie in diesem Buch. (Beifall)

Fichtner:

Mir geht es ein bißchen so, dass …, ich glaube, ich weiß nicht, ich hoffe, dass viele Leute dieses Buch gelesen haben und falls Sie es haben, dann verstehe ich den Beifall nicht, weil dieses Buch besteht aus Fragen, die natürlich eine ungeheure polemische Suppe produzieren als Untergrund dieser Fragen. Also wie ich vorhin schon angedeutet habe, die Verschwörung bis hinauf zur Bush-Familie und dann werden Fragen gestellt, hat nicht schon der Großvater von W. Bush, von George W. Bush, die Nazis finanziert, ist Bush vielleicht ein totalitärer Wiedergänger Hitlers? Gestaltet er seinen Staat jetzt nach Gestapo-Methoden? Will er eine USA bauen, die sozusagen nach Hitler-Stalin-Manieren ein Überwachungsstaat werden? Das ist für mich, offen gestanden, lächerlich und diskreditiert Ihr Anliegen.

Bröckers:

Mmh.

Van Rossum:

Herr Bröckers sagte es ja schon mal, Sie stellen ja keine neue Version der Geschichte auf, sondern Sie sagen, Sie glauben nicht an die offizielle Version, an der stimmt so viel nicht und da wird so viel mit verdeckt, dass es andere Pisten geben muß. Welche Pisten haben Sie da im Auge?

Bröckers:

Na ich denke, man muß wirklich untersuchen, was ich vorhin schon mal kurz angedeutet habe, Al Quaida, diesen Komplex, inwieweit sind da westliche Geheimdienste, CIA, Mossad, BND vielleicht auch, mit involviert, wie viel haben diese Dienste wirklich gewußt, wie viel haben sie vielleicht unter Umständen auch sogar aktiv fördernd zu diesen Gruppen beigetragen? Das finde ich einen ganz zentralen, wichtigen Punkt, der untersucht werden müßte. Das zweite ist dann, ja, ich weiß nicht, ob man da einen Untersuchungsausschuß, oder ein Tribunal, oder was immer, fordern müßte für, das ist das, was wir hier auch schon erwähnt haben, Flugschreiber, Funkverkehr, diese ganzen Sachen, dass man da nicht fordern kann, packt das doch, verdammt noch mal, auf den Tisch, was gibt es für einen Grund, da irgendwie die Decke drüber zu halten? Das kommt jetzt in den USA, hoffentlich, über die Zivilprozesse, weil einige der Opfer, also der Angehörigen, haben ja diese Entschädigung v nicht akzeptiert , die die Regierung angeboten hat und klagen jetzt gegen die Fluggesellschaften wegen mangelnder Sicherheit usw.. Da haben jetzt, nachdem das auch eine Weile blockiert wurde vom Weißen Haus, doch einige Gerichte ganz massiv Unterlagen verlangt, und über diese Aufklärung über die Zivilprozeß-Schiene könnte da also demnächst noch einiges auf die US-Regierung zukommen. Und ich habe durchaus die Hoffnung, dass wir noch mehr erfahren zu diesen ganzen Geschichte. Aber ich finde, meine Kritik am SPIEGEL ist insofern berechtigt, als dort kritische Fragen in dieser Richtung nicht gestellt werden. Und Sie werfen mir Polemik vor …

Fichtner:

Aber die Fragen tauchen doch sogar im Buch auf, wo sie zu stellen waren. Zum Beispiel was den Absturz angeht in Pennsylvania, diese Maschine, die eben ihr Ziel offensichtlich nicht gefunden hat, jedenfalls nicht im terroristischen Sinne. Die Fragen werden gestellt. Es steht im Buch drin, was ist da passiert? Ist sie abgeschossen worden?, usw., es steht da drin. Ich verstehe immer nicht, Sie unterstellen sozusagen und bekommen dann den Beifall des Publikums, weil es immer Spaß macht, den SPIEGEL zu bashen …

Bröckers:

Sie haben ja eher mich gebasht ….

Fichtner:

In der kontinuierlichen Berichterstattung, der SPIEGEL erscheint jede Woche, wie Sie wissen, findet dieses alles statt. Natürlich in Portionen, in Häppchen und nicht in großartigen Gesamtdarstellungen.

Bröckers:

Ich stelle halt einfach nur fest, bestimmte Zusammenhänge, die ich schon im letzten Oktober/November ventiliert habe, die kommen jetzt, nach einem Jahr dann auch langsam mal bei Ihnen, da gibt es jetzt eine große Serie, Der Kampf ums kaspische Öl. Als ich vor einem Jahr geschrieben habe, es geht da ums Öl, haben alle gesagt, der ist doch ein paranoischer Spinner, das hat doch gar nichts damit zu tun …, ja und jetzt kommen die großen Serien darüber, dass Cheney mit Hulliburton dort in Afghanistan involviert war usw.. Das hätte man aber alles vor einem Jahr im SPIEGEL schon bringen können und dann hätte es auch was bewirkt. Jetzt ist das irgendwie nur noch ein Nachklapp.

Van Rossum:

Das ist ja auch eine Geschichte, die Sie in Ihrem Buch immer verfolgen, das sind die personellen Verflechtungen der US-amerikanischen Regierung mit bestimmten politischen und wirtschaftlichen Interessen in der Region, die sind also schon ein bißchen verblüffend und eigentlich auch etwas unappetitlich für einen amerikanischen Präsidenten. Eine Ihrer Thesen …, Sie sagen ja nicht, ich weiß wer es war, halo halum, sondern eine Ihrer Thesen ist, Sie beobachten es zu Vorauswissen, es muß ein Vorwissen gegeben haben, es gibt so und so viele Anzeichen und eine Ihrer Thesen besteht darin, dass Sie sagen, man hat es kommen sehen und durchlaufen lassen, um reagieren zu können. Das ist natürlich eine Hypothese.

Bröckers:

Ja, das ist eine Vermutung, wenn dem so ist, wie ich es angedeutet habe, wenn dieser Verdacht richtig sein sollte, dass die Al Quaida-Zelle, also diese Flugschüler in gewisser Weise unterwandert, observiert, gesteuert waren von westlichen Diensten, dann könnte eine dieser möglichen Varianten sein, dass man tatsächlich es zuläßt, dass ein Anschlag ausgeführt wird, ob den Beteiligen klar war, dass es diese Dimensionen haben wird, das wage ich nicht zu behaupten…. aber dass man einen Anschlag zuläßt, um eben eine Begründung zu haben, jetzt diesen War-on-Terror und auch die Homeland-Security durchzusetzen …, man muß ja sehen, dass die ganzen Gesetze, die Bush jetzt aus der Schublade zog, Patriot Act, Homeland-Security, das ist nicht nach dem 11. September entstanden, die lagen sozusagen schon spruchreif dort.

Van Rossum:

Sagen Sie noch mal eben, was das ist, Homeland-Security?

Bröckers:

Na, das sind  die starken Einschränkungen der Bürgerrechte letztendlich …

Fichtner:

„Stasi-Gesetze” nennen Sie das…

Bröckers:

… Genau das ist es. Homeland-Security ist Staatssicherheit, übersetzt. Diese Gesetze, die waren in der Schublade dort und man kann den Verdacht haben, dass dieser 11. September benutzt wird von der Bush-Administration, um ihre Agenda, auch der Irak-Krieg steht im übrigen darauf, schon bevor Bush an die Regierung kam, gab es ein Papier dieser Falken, dass man gegen den Irak Krieg führt – also dass dieses alles jetzt auf dem Rücken des 11. September durchgezogen wird. Das ist keine paranoische verrückte Theorie, sondern ich denke es gibt durchaus genügend Indizien, die dafür sprechen, dass die Bush-Regierung diesen 11. September jetzt hemmungslos nutzt – und deshalb auch überhaupt kein Interesse hat, dass er aufgeklärt wird, weil so lange wir dieses Monster Osama und seine üble Truppe weltweit haben, so lange kann er diese Politik ungehindert fortsetzen…

Van Rossum:

Ullrich Fichtner, Sie haben ja nicht nur an diesem Buch mitgearbeitet, über das wir jetzt gesprochen haben, Sie haben letzte Woche auch einen Artikel im SPIEGEL veröffentlicht, nämlich eine ausführliche Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien à la Bröckers. Und da schreiben Sie, das finde ich heikel, was den Rechten die Auschwitz-Lüge ist, das könnte den Linken jetzt die September-Lüge werden. Könnten Sie das mal erklären.

Fichtner:

Es geht da um ein strukturelles Argument. Wenn ich das Raunen im Saal höre, es geht nicht darum, Auschwitz zu leugnen…oder womöglich Auschwitz mit etwas zu vergleichen. Es geht darum, dass … ich glaube … Ich muß noch mal anders ansetzen, es hat Joachim Gauck, von der Gauck-Behörde, der hat mal die Unterscheidung gemacht, heutzutage zwischen einer, hat er genannt so, einer aufgeklärten Linken und einer unaufgeklärten Linken, wenn man es mal so einfach nimmt. Und er meinte damit, die aufgeklärte Linke hätte sich mit dem Kommunismus auseinandergesetzt und zur Kenntnis genommen, dass er als Modell schwierig wird. Und die unaufgeklärte Linke hält weiterhin an diesen Modellen fest und das war eine Idee, schlecht ausgeführt, wie auch immer. Eine ähnliche Denkfigur steckt in diesem Satz. Mir geht es darum, dass ich glaube, die USA sind für eine bestimmte, vielleicht ein bißchen infantile linke Haltung notwendig, für das eigene Weltbild, man braucht die bösen allmächtigen USA, die um das Öl überall kämpfen und die alle armen Völker unterdrücken, bis hin dazu, dass man eben sogar für möglich hält, wie Herr Bröckers das auch eben wieder getan hat, dass die US-Regierung einen derartigen Anschlag zulassen könnte, damit es ihren Interessen dient. Das halte ich persönlich für absurd. Ich glaube an der Stelle vielmehr daran, dass die US-Geheimdienste tatsächlich vollständig versagt haben und dass das verdeckt werden soll jetzt und dass da ein große Operation stattfindet, um das schwierig zu machen. Die September-Lüge könnte sozusagen, oder wer nicht zur Kenntnis nehmen will, dass eine terroristische Bande diese Anschläge ausgeführt hat, sondern dass es dahinter böse Mächte geben muß und womöglich Mossad und was auch immer, das ist ja dann wahllos, wer dahinter stecken könnte, wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, verweigert sich einem wesentlichen neuen Gedanken, der jetzt in der Welt ist, nämlich dass wir uns dieser Gefahr ausgesetzt sehen und verfehlt dann künftig die Wirklichkeit. Nichts anderes ist mit diesem Satz gemeint. Dasselbe haben die Auschwitz-Leugner gemacht, die haben sozusagen ein wesentliches Element einer neuen Zeitrechnung, wenn Sie so wollen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen und das sehe ich hier auch.

Van Rossum:

Ich halte das für ein ganz supergefährliches Argument mit der Auschwitz-Lüge. Es gab eine sehr funktionierende Auschwitz-Lüge, nämlich nicht die von Rechten, die dann später gesagt haben, es hat gar nicht stattgefunden, sondern im Moment des Vernichtungsvorgangs hat die Welt sich geweigert und selbst die wildesten Regimegegner, zu glauben, dass es so etwas geben könnte, auch von Adolf Hitler. Und das heißt zugleich, dass es eine Verschwörung gegeben hat, denn der Holocaust war ein hoch geheimes Projekt, an dem Millionen Leute mutmaßlich mitgemacht haben. Und insofern könnte sich das auch wieder sozusagen dann gegen sie richten. Weil also der Holocaust ist das wunderbare Beispiel dafür, dass man gesagt hat, das kann nicht sein. Sie finden bei Brecht nicht, bei Thomas Mann nicht, Sie finden bei wilden Kommunisten nicht … die beziehen sich nicht auf die Judenvernichtung und sagen, das kann nicht sein. Von daher ist es sehr gefährlich. Wir kommen leider zum Ende. Mathias Bröckers, noch eine Sache, ich hatte den Eindruck, am Anfang Ihres Buches gehen Sie cool an die Sache ran, fast spielerisch, ich habe das bewundert. Am Ende finde ich, habe ich immer das Gefühl, Sie hätten Panik. Also der Stoff macht Ihnen Angst?

Bröckers:

Der Stoff ist mir natürlich, angesichts der Komplexität kein Wunder, über den Kopfgewachsen. Also das ist völlig klar, der Fall hat eine Komplexität gekriegt, die, ja ,jeden einzelnen Autor und sogar ein Team wie das vom SPIEGEL, überfordert. Also da sindwir sicher d`accord. Ich habe Angst, dass die Simplifizierung, die von der Bush-Regierungbetrieben wird wird und an der sich auch der SPIEGEL beteiligt mit diesem Buch, dass die,ja, letztlich zum Krieg führt. Und da muß dann die Ampel wirklich auf Rot gehen!

Van Rossum:

 Wir müssen jetzt auch sofort raus. Mathias Bröckers,”Verschwörung, Verschwörungstheorien, die Geheimnisse des 11. September”, bei Zweitausendeins. Ullrich Fichtner, “11. September. Geschichte eines Terrorangriffs”. Ich danke Ihnen sehr, falls Sie verwirrt sein sollten, dann liegtdas an den verwirrenden Verhältnissen.

Copyright: WDR 2002

“Mit seiner akribischen Faktenaufbereitung hat Mathias Bröckers mit “11.9.” den modernen Klassiker politischer Aufklärungsliteratur schlechthin geschrieben”, so das TIP- Magazin  Berlin (21/2003).  “Die Lunte der Aufklärung ist gezündet” – so schließt Bröckers. Bomben für friedliche Bürger? Gehört so ein explosiver Stoff in die Hände von Zivilisten?” …. fragte die FAZ (05.10.02) bestürzt. Wir empfehlen allen friedlichen Zivilbürgern: Lesen Sie den “Bestseller des Unbehagens” (SPIEGEL 42/02) selbst!

Als ich am 12.9.2001 für Telepolis einen Artikel über die Ereiegnisse des Vortags schrieb, war nicht abzusehen, dass daraus eine Serie mit über 60 Folgen werden sollte, die dann auch noch gedruckt veröffentlicht wurde. Erschienen im Juli 2002 erlebte das Buch in kürzester Zeit 35. Auflagen  und wurde in  viele Sprachen ( u.a. Englisch, Arabisch, Spanisch) ) übersetzt. Zahlreiche Pressestimmen und heftige Reaktionen zu diesem Buch finden Sie hier  – eine Kritik der Kritker hier.

Das lange vergriffene Werk ist für sehr kleines Geld antiquarisch zu haben, online hier